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千秒专访鲁白 | 倡议脑科学与人工智能交互 探索新机会

2020年05月25日   来源:千秒     

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鲁白教授在康奈尔大学医学院获得博士学位,曾师从诺贝尔奖得主 Paul Greengard做博士后。在美国国立卫生研究院(NIH)工作14年,曾先后担任研究室主任和跨研究所的转化医学部副主任。之后在葛兰素史克研发部任副总裁。2013年10月全职到清华大学工作,曾担任医学院常务副院长,现任药学院教授。

  千秒专访:鲁白谈脑科学与人工智能的共振

  (拍摄:郑思、万宇超 剪辑:冯雪珊、万宇超)

  基因编辑技术、干细胞治疗、基因组疗法,这些近年来兴起的新技术,让人类对生命科学的发展有了新的认识。而中国在引进了一大批高端人才后,近年来在全球的生命科学领域也产生了不小的影响。著名的神经科学家、清华大学教授鲁白就此接受了长城会《千秒》的采访,就生命科学与人工智能等话题阐述了自己的观点。

  作为国际脑科学研究领域内知名的专家,鲁白教授经常会不可避免地被问到人工智能到底能不能超越人类大脑的问题,我们也不例外地以这个话题开头。鲁白认为,这大部分是出于对人脑或者对人体本身了解不够透彻所导致的。人脑有5大功能,分别是感知、运动、记忆、情绪以及认知。人工智能与人脑最大的区别是人工智能没有意识,包括自我意识、想象力、创造力,也没有人作为社会生物的群体行为跟社会行为,因此,人工智能的发展体系和人类经过上万年进化的发展体系是完全不一样的。

  在交流里面,鲁白不止一次表示,要倡导在中国的脑科学的研究与人工智能有一个交互,希望用人工智能的方法来推动脑科学研究,人工智能也应该借用脑科学的理论来进一步提高。

  据鲁白介绍,最近各个国家纷纷启动脑研究计划,“脑”可能是生命科学或者整个科学里面最后的堡垒。通过脑计划,延揽一大批原来不是做神经科学的人,比如说工程师、物理学家、化学家等各种各样的人来参与,会对脑科学带来一个革命性的变化。

  至于人工智能对各行各业的冲击,鲁白表示,生命科学领域到目前为止还没有受到人工智能的影响,而这也被他视为目前的产生新机会的沃土。他表示,一直到今天,脑科学与人工智能还是两个平行的、互相不交叉的学科,一个是互联网、大数据、机器人、人工智能,另一个是基因编辑、基因组学、精准医疗、脑科学、干细胞、组织工程等。无论是在中国、还是在生命科学发达的美国,都基本上没有交叉。他希望人工智能,尤其是在中国,能应用到生命科学的研究里面,借助人工智能,寻求生命科学领域突破性的发展,这也是他非常看好的一个方向。

  而对于人工智能的发展对医学的影响,作为从国际制药巨头GSK出来的科学家,他着重提到了传统药企将受到不可逾越的一个大挑战——持续上百年的医疗体制的红利将受到人工智能、大数据技术的冲击,一直执行他们制定的“金标准”的临床试验这种非常落后的方法,将可能被完全推翻,而随着基因检测、基因编辑等新技术的应用,人类的治疗会变得完全不一样。

  随着生命科学的发展,人类的寿命会越来越长,这也会导致一系列的社会问题。鲁白也提醒,人的寿命越来越长是一定的,但之后人口数量、代际关系、退休后的生活安排、慢性病的困扰都会成为我们必须要面对的问题。

  现在大家普遍认为中国的生命科学研究水平在国际上的地位逐步上升,对此鲁白认为可分三个方面看,其一是尽管中国引进了很多的人才,但总体人才的质和量同美国相比差距还是非常大,他举了一个例子:美国神经学会有44000人,而中国不到4000人;另一方面,鲁白又认为,中国的科研氛围和拼搏精神又是其他发达国家所不具有的,这是一个很大的优势。但同时,中国目前整个科研体系里功利思想非常严重,这是一个容易拖科研后腿的重要因素,必须要改变。

专访实录

脑科学与人工智能“双撞”前景

  《千秒》:现在大家都在说人工智能会统治人类,对人工智能的发展有一种恐惧感,您觉得人工智能会统治人类吗?

  鲁白:人工智能会超越我们人类,在一个子领域可以这样说,因为它是一门技术,这个技术可以执行很多的功能。现在有人把人工智能跟人脑来比,于是有两个问题反复出现,一个是人工智能会怎么样改变我们的生活,会怎么样推动我们的社会经济的发展,这是好的一方面;另外一个经常问到的问题是,人工智能会不会超过人类、会不会对我们人类造成威胁,甚至有人说今后整个社会是由人工智能来统治,而不是由人来统治,诸如此类的恐惧性的观点。我个人觉得出现这些观点,很多是由于大家对人脑或者是对人本身的了解相当肤浅、不够透彻造成的。

  我们从人脑的角度来看,人脑可以控制的功能,我把它大概分成5个方面:第一是感觉、感知外界的世界;第二是运动,也就是说对外界事物的控制,通过你的运动或者动作来实现;第三是记忆,把外界的信息储存在大脑里面,既有短期也有长期的,在适当的时间场合可以提取出来;第四是情绪,从心理学的角度可以分成6个方面的情绪,恐惧就是一个;第五是所谓的认知功能。人工智能现在的确能做一些事情,而且在有些方面可以做得相当好,甚至超过人。在两个方面我觉得电脑可以远远超过人脑,因为人脑的设计在这些方面不是很完美,一个是计算,还有一个是信息的储存,也就是记忆,这两个方面我觉得电脑可能比人要做得好得多。

  一个非常简单的事实,就是人工智能是没有情绪的。它没有恐惧、没有喜悦,另外我觉得人工智能跟人本质的差别就是意识与自我意识,因为它是一个机器,是按照算法来设计的。现在根据我的知识框架,我没有看出来人工智能有一天会有意识或者自我意识。人在自我意识的基础上,还有想象力、创造力,另外,人作为一种动物是有社会性的,有一种群体行为和社会行为,这种群体行为、社会行为,跟单个个体做的一些事情,有些时候是不完全一致的,而是要考虑一个种系的生存跟延续。这几方面的因素其实很多都没有出现在大众探讨的范围之内。所以,这就牵涉到你是怎么来认识“人”这个本质,人不是一个完成某种功能的器件,而是一种社会的动物,是经过多少万年进化才变成了现在这样,这整个发展的体系跟人工智能的发展体系是完全不一样的路径。

  《千秒》:刚才讲了现在有很多的威胁论,但是人工智能这一块,目前我们也发现有几个趋势,一个是AI其实对大势的理解好像并不像人们想的那么弱;另外,现在还有一种新的科技叫“类脑芯片”,它不是冯·诺伊曼的经典结构,而是类似于人的神经元的芯片,如果按这个趋势发展的话,人工智能会不会对人脑产生一些冲击?

  鲁白:我今年开了一门课,叫做“脑认知与人工智能”,这门课的开法有点特殊,内容也有点特殊。我们的初衷是什么?我觉得一直到今天,脑科学与人工智能是两个平行的、互相不交叉的学科,人工智能受到了神经科学里面众多理论之一的一点点影响,那就是所谓的卷曲神经网络,那是从初级视觉皮层的工作机制中演化来的,变成了今天的深度学习的基础。而人工智能本身对脑科学可以说一点影响都没有。未来要进一步发展,我们的一个出发点,就是人工智能的工作者跟脑科学的研究者要有一个交流,要有一个交叉,希望互相有正渗透,这是我们的第一个想法。第二个想法是,现在不仅是中国,在国际上都是这样,人工智能做得好的人才,往往是在企业界,在Facebook、在谷歌里,做得非常好的科学家都是在企业里,那我们是不是要探索一种新的教学机制,让我们的企业里的科学家有一个机会进入大学的课堂讲课?

  我们还采用了一种比较新的教学的方式,叫做“翻转课堂”。我们的学生通过线下自己先学习。我们从国际领先的高校拿到的一批课程录像视频,都是很顶尖的科学家的课程,包括脑科学方面,学生们先看了,有了准备。到课堂上就能与企业家和脑科学家有一个交流互动。

  这个课我们请到了有名的人工智能创业者,比如余凯、赵勇,搜狗的王小川、华为的李航,还有我们自己做神经科学的科学家、大学教授,我们希望通过这门课来逐渐找出一些人工智能跟脑科学有交叉、有机会发展的地方。

  人工智能的发展以及刚才说的类脑芯片的发展,这其实是两件事情,一件是软件,一件是硬件。硬件的研究,我觉得现在还没到颠覆性突破的时候,但是这个时候一定会来的。也就是说,硬件的一个主要的问题就是为什么人脑这么小小的一个东西,可以做这么多复杂的事情,而不消耗太多的能量。电脑的话要实现这样的功能就需要非常大的能量消耗,类脑芯片目前其实没有办法学习人脑的工作机制,所以这个是类脑芯片需要考虑的一个问题。

  至于人工智能,现在大家震惊的只是在一个又一个领域里面的应用的突破,我个人的理解是,我不是这方面的专家,这个领域并没有新的理论的巨大突破。深度学习的理论突破在之前已经发生了,现在只是越来越多地进入比如说语音识别、图像识别以及对医疗方面的应用、对诊断方面的应用这些场景。金融股市分析的这类应用也会越来越多。新的技术来了以后,对各行各业的影响就像当年互联网对各行各业的冲击是一样的。比如互联网的概念、总体的思想思路、理论是很早就发现,但是直到最近这些年,它才对各行各业有了巨大的冲击,比如滴滴打车等,是在移动互联网的出现后,才得以广泛应用的。所以我觉得我们今后还会有新的机会,当人脑的脑科学和人工智能进行交互、交叉以后,可能会产生巨大的颠覆性突破。

  人工智能对人脑本身也会产生影响,比如通过一些植入性的器件,可以把人脑的一部分的控制能力外部化,也可以把外界的一些东西通过器件输入到人脑,这是双方互动,也就是输出和输入。我觉得这些都是非常有可能的,而且是人类的一个需求。无论大家接受或不接受,有一个现象不可否认,就是人们越来越把自己的功能外延化。比如说过去人走路是靠两条腿,后来有自行车,再后来有汽车,现在没有汽车行吗?不行!人的能力越来越发展,我就把我自己的功能一部分外延化了,过去是把我身体的一部分外延化,把我的手、脚、视觉、听觉这些东西外延化,现在有可能把我脑子的相当一部分功能外延化。

  机器做得最好的领域之一是记忆的储存。过去人是用人脑来记忆,比如每天的日程。现在都可以用机器做了,我们就不需要用脑去记这些东西了,我的通讯录、我的全部手机号码都记在这里面,而不是在我的脑子里,我就不需要再把脑容量用到这个上面去。另一个机器胜过人脑的地方是计算。现在人们肯定是不会自己来计算,而是用计算机来计算了。接下来会发生的事情我们生活中的一些本来要用脑的部分,包括图像识别、语音识别,凡是能够用程序化的数据积累能够做的事情,人工智能都会进入。举一个例子,我觉得在不久的将来就会发生。比如看一个脑的磁共振的片子,现在靠的是医生,他看了很多很多片子,有很多经验、很多年的积累,他通过自己的判断来做出诊断,但一个医生看的片子再多也不可能有人工智能看得多,人工智能可以把全世界所有的片子都看完,把各种各样的情况全部分析进去,最后它做出的判断可以达到甚至超过医生(的水平)。也许在不远的将来,医生看了脑磁共振片子和电脑诊断结果,不用病人说话,他就知道这个人有没有抑郁症,我觉得这个事情可能会做得到。

  至于人工智能有没有应用到我们的脑研究当中去,现在还没有。

  《千秒》:讲到人工智能来看片子这个例子,其实也是现在大家谈得比较多的一个问题,就是人工智能的发展会代替越来越多的行业的人工。如果这样的话,人工智能会不会把医生给代替掉,或者是把医生的某部分功能代替掉,来促进医生做一些其它的研究或工作?

  鲁白:我想这是一定的,至于人工智能对我们现有的职业甚至现有的生活有什么样的冲击、甚至威胁,我是这样看这个问题的:它会让一些行当消失,也会让一些行当的做法完全不一样,但是又会产生新的行当。举一个简单的例子,滴滴打车,还有最近出现的ofo、mobike(摩拜单车)这种,当一个新的互联网技术出来了以后,它就会颠覆性地改变原来的做法,但是它同时又创造了很多新机会。mobike出来了以后,我们过去那种小的电动三轮车很快就会被淘汰掉,因为我们自己骑自行车到哪里都行,但是它又会创造很多新的机会出来,比如说需要把自行车放在一个规范的地方,把一些坏的自行车给修好,诸如此类,这个新的工作机会就出来了。

  医疗行业也是这样子,医生用在诊断上面的能力可能部分被人工智能取代,但是他又可以把他自己的精力集中到怎么样给病人做更好的治疗,也许制定治疗方案的工作都可能部分被人工智能来取代,那医生又可能会给病人做出更好的服务。

  人总是会不断地消灭一些已有的功能,同时又创出了一些新的功能出来,所以我是一点不担心这个问题。

  《千秒》:那这样会降低医生这个行业的从业门槛吗?

  鲁白:这个很难说。因为随着一个新技术的出现,我们会对教育也会做出相应的改变,我们对人才培养方法也会做出相应的改变。病人或者客户对我们行业的要求也会做出改变,我们客户的要求会越来越高。人工智能可以基于大数据首先诊断,然后推荐一些治疗的方案,至于怎么执行,我觉得还是要通过医生跟每个病人对话、交互,然后设计出一个对这个人可接受的、比较妥当的治疗方案。

  《千秒》:您觉得现在人工智能对生命科学领域的影响主要体现在哪些重大方面?

  鲁白:基本上没有!这个可能大家有一个误解,以为人工智能在生命科学领域里面有用,其实没有!我也希望能够有,而且我觉得中国的人工智能发展相对来说比较快速,我希望中国的人工智能能够应用到生命科学的研究里面,也许会对我们的生命科学产生一个突破性的发展,让我们能够超过世界强国。但是到现在为止是没有。

  我最近写了一篇文章,指出在美国脑计划里面也没有这一条,没有一个部分说要把人工智能运用到脑研究里面去的。也许我要倡导一下中国的脑科学研究是不是要跟人工智能有一个交互,希望人工智能参与进来,能够推动我们脑科学的研究。

  《千秒》:人工智能依靠非常高强度与深度的检索,有非常多的大数据,这些数据人类可能很难完全给它判断甚至连接起来,但是通过人工智能的强大的算法却能够连接起来,并可能会对一些目前人类还没办法弄清病理或者治疗方式的疾病有突破,您认为人工智能的应用会不会导致一些革命性的成果出现?

  鲁白:我觉得首先对诊断这一块会产生一个比较大的突破。因为它是基于大数据,基于很多过去的经验的积累,包括文献的检索来做的,接下来是怎样有针对性地进行治疗,这个可能要跟生物科学的其他几个领域进行结合。我可以想到的,一个是干细胞或者是细胞治疗,一个是基因组,就是根据病人的诊断加上他基因组的信息,说不定可以对病人的治疗方案有一个更高一层的、更好的设计;还有一个领域是基因编辑,至少在组织层面,可以把一些基因突变造成的疾病如癌症等,通过基因编辑的办法来治疗。

传统药企不可逾越的挑战

  《千秒》:如果说通过基因检测、基因编辑,把这些大的疾病通过预防或者提前在没发生的时候就已经剪辑掉了,那对目前的传统的医药企业还是有很大的冲击。如果这样的话,一些大的医药集团应该怎么应对这种趋势的发展?

  鲁白:我觉得跨国公司、大药企已经享受了将近100年的这方面的红利了,因为他们这一整套做法被历史证明是成功的,他们通过研发、通过高投入,然后通过与保险业与医生病人的互动形成了一个生态系统,实现了他们整个产业的获利。但是随着人工智能的发展,随着其它一些生物高科技的发展,他们现在面临着可能是一个不可逾越的大挑战。这是它本身制度、本身结构造成的,所以我比较看好新兴的高科技,我也觉得这给中国带来了一个机会,就是可以绕过他们原来走的一系列的所谓的“金标准”或者规范来发展。你可以不断地在不同的时间点采集数据。但现在的临床试验是不采集,一年中几乎完全没有做一个评估,到了一年以后临床试验结束,才来做一个评估。假如你能够不断地采集数据,用贝氏统计学,再加上人工智能的一些对很多过去的数据的分析,很有可能我们的临床试验将不再需要这么长时间、这么多的人、这么高的投入才能实现。假如这一天到来了,那我们对人的治疗就完全是一个不一样的情况。所以我是期待着中国在这方面的发展的。

  《千秒》:您作为脑神经科学家,刚才您也讲到了人脑的很多功能可以外延,那您认为“芯片植入大脑”会成为现实吗?如果会的话,大概是多久?如果不会的话,您觉得最大的难点在哪里?

  鲁白:芯片植入大脑现在已经在开始尝试了,这里面包括了两个方面。一个是输入,譬如将一个芯片植入大脑以后,再对大脑进行刺激,使得大脑能够实现一些原来不能够实现的功能,比如说一个人得了帕金森综合征,运动出现障碍,可以植入一个芯片,通过这个芯片,将电刺激信号导入脑内特殊的结构,来实现他的运动功能。这是通过刺激、通过输入的办法来实现对脑发布指令。我可以想象的将来可能是会植入到某一个欣悦中心,使得你有愉快的感觉,或者是植入到某一个你的恐惧、或者忧虑的中心来进行应激性的刺激,消除你这方面的不良感受,这个都是通过刺激。另外一个是导出,也就是说可以使你的某一些脑的功能信号导出,现在能做的是一些非常简单的功能,比如说用人脑电信号控制机器手喝咖啡。可以通过互联网传输,用一个人脑来控制很远方的一个机器,甚至跟另外一个人进行交互,这些从理论上都是可以实现的。

中国生命科学研究的喜与忧

  《千秒》:目前全球的生命科学发展是否已经进入一个新的繁荣的时期,还是说一直在繁荣?对于这个领域新的突破性的一些方向,您怎么预测呢?

  鲁白:我觉得生命科学可能是进入了一个正在爆发期或者是爆发的前夜。主要是体现在几个方面。

  一个是所谓的诱导体细胞造成的干细胞,也就是说,把已经分化的细胞譬如说皮肤细胞,通过人为的方法诱导回到原来干细胞的状态,这个干细胞又可以重新分化成其他体细胞,譬如脑细胞、心脏细胞等等。这个方法理论上可以用来做治疗。这就改变了过去所谓的“药”的概念。因为过去对疾病的治疗要么就是开刀、要么就是吃药。现在用你自己的细胞来代替你已经损坏了的细胞。这是可能会实现的。但是干细胞这个领域里面还有很多理论问题、技术问题还没有解决,所以这也会带来很多机会。

  另外一个就是基因编辑。基因编辑现在才刚刚开始,这个技术发展也不过几年的时间,但是基因编辑使得原来突变的一些不好的东西可以得到改变,甚至可以通过这个技术加入一些人原来不具有的功能,这个想象力就会很大。就是说,你知道某一个东西在正常的情况下是不存在的,你把它加上去了之后,会带来一种完全不一样的特质,但这个时候我们人类有没有准备好智慧来应对?

  第三个方面我觉得是脑科学。最近各个国家纷纷启动脑计划,“脑”可能是生命科学或者整个科学里面最后的堡垒,通过脑计划,可以延揽一大批原来不是做神经科学的人,比如说工程师、物理学家、化学家等各种领域的人来参与,会为脑科学带来革命性的变化。

  再一个就是所谓的“精准医疗”,就是通过人的基因组来认识甚至改造治疗疾病。

  所以我觉得生命科学这一系列的变化将会对我们的整个生命科学、人类生活、社会带来相当大的改变。

  我个人还看好另外一个方向,就是信息科技(IT)和生物科技(BT)的交叉、协同、融合。现在基本上有两条高科技发展的路,一条是互联网、大数据、机器人、人工智能,另外一条是基因编辑、基因组学、精准医疗、脑科学、干细胞,还有组织工程,诸如此类,这两条路基本上没有交互,我觉得这就给我们将来发展带来一个很好的机会,就是怎么样很好地利用大数据、怎样用人工智能来帮助生命科学、生物科技的发展。

  《千秒》:中国近些年生物科技领域也发展得比较快,您觉得从全球范围来看的话,目前中国的生命科学领域的科研水平大致处于一个什么样的水平?

  鲁白:我从两个方面来回答这个问题。第一个,就是从质和量两个方面,我觉得我们现在的势头很好。势头好的主要原因之一是我们的人才引进力度很大,不仅仅是北大、清华、中科院,还包括一些其他各主要大学引进了越来越多的海归人才,主要还是华人、海归,通过这个办法来发展。但是我们要清醒地认识到一个数和量(的问题)。就拿神经科学来说,美国的神经科学会有44000人,中国的神经科学会可能不到4000人。也就是说从量上面来讲,尽管引进了这么多人,但相比于最发达的国家来说,这个比例还是小。从质上来看,美国科学家整体上比我们的素质要高。在美国的这44000位脑科学家,他们所受的训练、所在的科研环境、还有其他一系列的软件、环境以及其他的因素,我们中国与之相比,差距相当大。所以我觉得也许我们不应该有一个过分乐观的想法,认为我们现在已经很强了,其实中国还远远没到发达国家的水平,这是我从简单的数和量上面来说。

  但是从另外一个方面讲,我是非常看好中国的科学的崛起。这主要表现在科学的氛围。过去我在GSK的时候,当时GSK把整个神经科学的研发中心放到中国来。GSK的CEO曾经说,“为什么把研发中心放到中国来?”,是因为中国的科学比西方好吗?不是!是中国的人才比美国多吗?也不是!中国人才正在快速地增加,中国的科学研究水平正在快速地成长,但是这些都不是GSK把研发中心放在中国的主要原因。他说一个主要的原因是氛围,他举了一个例子,在GSK美国的研发部,5点钟大家都看着钟准备要下班了,周末是肯定没有人来上班的。(中国)研发中心,几乎天天晚上8点钟甚至周末都可以看到有人在做实验,说明非常有工作激情,还有一种全社会的认知,就是可以通过自己的努力来改变自己的人生。这种所谓的冒险精神、工作激情,构成了我们现在的一个文化环境,这个文化环境使得也许你的人数不如美国,也许你受的教育的程度也好、资源也好,也不如美国,但是你还是可以做出相当快的发展,相当好的工作结果。这是我比较正面的一个看法。

  但是呢,我觉得也要考虑到另外一个可能再过几年发展下去会对中国的科学发展造成负面或者是拖后腿的一个事情,那就是我们的功利思想。我们整个社会是一个浮躁的、非常功利的社会,这个在我们科学界、教育界反映也相当突出。

  中国人其实很会做那种投机取巧(的事情),当知道奥运会是什么规则可以得高分,中国就会有一大批人去研究,然后很快就拿到很多奖牌。假如纯粹是用奖牌来衡量一个国家的体育水平的话,它很快就能达到了。现在就存在着用什么样的标准来衡量一个大学、来衡量一个好的科学家的问题。现在在中国科学界,有一个非常不好的做法,就是以论文数量和影响因子来论英雄。这是一个比较简单、粗暴的、便于行政人员管理的做法,这个做法使得很多人去钻研怎么样能够发论文发得多、怎么样能够发表影响因子高的论文,而不是钻研解决重大的科学问题,不是真正对科学有兴趣。这样一个文化长期发展下去的话,中国虽然会产出世界上最高的论文数量、影响因子也最高,但最终却不能成为科技大国,也不能对世界科学历史发展造成很大的影响。

  所以从政府也好、学校也好、科学家本人也好,这里面有一个怎么样把衡量标准跟利益脱钩的一个问题。这个事情要是不解决,再加上一些文化的因素,我觉得再发展几年下去会拖中国科学发展的后腿,大家就会整天就在数影响因子,数论文发表数量,一个大学就整天关心怎么做才可以使我的QS评分提高,在世界大学排名的时候怎么样往前挪,我觉得这种做法是一个非常短见的、甚至是有害的做法。

  特别是为了达到这些目的,有些人就会采取一些不正当的手段,在科学领域就是科学道德的问题。这个已经在北大、清华以及中国很多高校一而再、再而三地出现,有些甚至是非常恶劣的、道德败坏的做法,为了让自己得到认可而别人不得到。

  据预测,2040年美国对老年痴呆这一项病将要投入的社会资源是2300亿美金,它占了整个GDP的相当大的比例。这一个病,就占这么大的一个比例,按照这样发展下去,会把整个美国经济给拖垮。

  很多人问怎么治疗,这也是当前脑科学非常想解决的一个问题,我相信,随着科学研究的深入和药物研发的进展,不久将会有突破。但是我们也要意识到,有些病也许真的是找不到一个能完全治好的方法。那怎么办?我们可以用药物或其他方法来缓解它的发展速度。这里还需要有一个系统工程,要有社会福利保障系统的改变。有一个我觉得非常现代的观念,就是怎么样来管理、怎么样来让老年人在有病的情况下生活得更舒适。这个问题,现在还没有得到人们的重视。也就是说,怎么使得你在有病痛的情况下,能够过一个比较体面的、舒适的、不太依靠他人的生活。这是一个相当值得探讨的问题。理论上讲,有一种说法,叫做健康地老去。也就是说,一个最好的情况是你一直健康地活着,当你要离开这个世界的时候,是一下子去,而不是慢慢地去。因为慢慢病逝,生活质量会非常不好,并给自己带来很长时间的痛苦,同时也给家人、给社会带来很大的负担,这是一个很值得探讨的问题。

新时代的社会挑战

  《千秒》:生命科学越来越发展的话,可能人类的寿命可能会越来越长,那这背后随着人这个平均寿命越来越长,也会带来一系列的社会问题,您怎么看这个问题呢?

  鲁白:我们医学的发展、科技的发展一定会使人的寿命延长,当然人的寿命是有一个极限的,至于这个极限在哪里,各人有各人不同的说法,但是现在肯定没到。所以一定会使人的寿命延长。寿命延长了以后会产生一系列的问题,人口问题、各个不同的代际之间的相处问题。假如说到了65岁或70岁要退休的话,那退休以后还有这么长一段时间,你要做什么,这也一个问题。还有,当人类的寿命延长,医学改善了以后,你就会长时间地生活在各种各样的慢性病的这个情况下,你怎么来改善生活质量的问题,等等。这一系列都是随着人类的老龄化我们必须要面对的问题。

  我在清华实验室研究的课题是老年痴呆症,或者是叫阿尔茨海默病。这个病简单说来是病人的认知下降、记忆力丧失,最终造成了生活能力的丧失,一般是在65岁以后才发生的。过去,整个人类平均寿命很低,这不是一个社会问题,那现在寿命长了,就变成越来越大的社会问题。当你不能够自己料理生活的时候,就需要有人来照顾、需要有机构来服务,那么这就会对社会造成一个巨大的经济负担跟社会负担。

  怎么来处理?据预测2040年美国对老年痴呆这一项病将要投入的社会资源是2300亿美金,它占整个GDP的相当大的比例。就这一个病,就占这么大的一个比例,按照这样发展下去,会把整个美国经济给拖垮。

  很多人问怎么来治疗。这也是当前脑科学非常想解决的一个问题,我相信,随着科学研究的深入和药物研发的进展,不久将会有突破。但是也要意识到,有些病,也许真的是找不到一个完全把这个病给治好的方法。那怎么办?我们可以用药物或其他非法来缓解它的发展速度。这里还有一个系统工程,要有社会福利保障系统的改变。有一个我觉得是非常现代的观念,就是怎么样来manage(管理),怎么样来让老年人在有病的情况下生活得更舒适。这个问题,现在还没有得到人们的重视。也就是说,怎么使得你在有病痛的情况下,能够有一个比较体面的、舒适的、不太依靠他人的生活。这是一个相当值得探讨的问题。理论上讲,有一种说法,叫做健康的老去。也就是说,一个最好的情况是你一直健康的活着,当你要离开这个世界的时候,是一下子去,而不是慢慢地去。因为慢慢病逝,生活质量会非常的不好,而给自己带来很长时间的痛苦,同时呢,也给家人、给社会带来很大的负担,这是一个很值得探讨的问题。

  《千秒》:还有一方面的问题就是教育,因为随着科技发展,很多的社会情况和之前不一样了,目前的整个基础教育体制这一块,可能很多的方面,不一定适合未来的需要。那么在我们的基础教育这一块,会受到科技发展什么样的一些冲击,或者有没有改革的需要呢?

  鲁白:首先我们教育要解决的是观念问题。现在有一种我觉得不太合适的思潮,好像年轻人一定要出人头地、一定要成功、一定要上北大清华。整个中国清华北大一年只能够招这么多学生,不可能大家都朝这个方向去发展。所以社会要有一个完善的教育体制,要培养各种各样的人才,有少部分可以去从事高精尖的工作、人文社科也好、科技也好。有相当一部分人是从事技术工作,还有相当一部分人是从事服务工作。这些对人才的要求、培养都是不一样的。但我们现在这个整个教育体制里面,没有体现这样一个分工,或者是对其他一些职业没有足够的尊重。这是从简单的将来生活就业这个角度讨论教育问题。

  但是我觉得社会的文明发展到了今天这个程度,更重要的是做一个什么人,这是我们教育所需要考虑逐渐采取措施的事情。清华这几年做了对教育改革的一个大讨论,并基本上达成一个共识,就是像清华这样的学校,要进行三位一体的教育。也就是说在大学里面不仅仅是学习知识,也不仅仅是培养能力,还要发展人生价值观,形成一个能够应对将来变化的社会的准确的人生定位。这个就不是通过简单的课堂教育能够实现的了,所以我们会采用各种各样的方式,比如说我们请社会上一些有识之士包括企业家进入学校,把外界社会的需求、社会的一些进步思想带入校园里面,这是一种做法。我们有各种各样形式的教学方式,而不是简单的在课堂一个老师讲课、一堆学生听课这样一个方式。这是清华的做法,其他学校也会发展出各自的不同做法。

  现在有一个问题是一刀切的评估标准。比如对清华的要求是要有多少个世界一流的学科、要有多少个影响力大的科学家,等等。你一个地方学校也拿这个东西来评判,发表了多少论文,那就不合适。用这种一刀切的方式来评估这个大学,其实是非常有害的,这会使得我们有些大学觉得无所适从,因为永远赶不上。我们这个社会是一个不平衡的社会,这些大学里面培养出来的人,就只能通过社会来重新去调整。大学如果没有给学生提供一个良好的环境,让他们发现自我、发展自己的能力,走一条适合自己走的路,这就不是一所好大学,所以,我在这个方面很有些担忧。

  《千秒》:您现在在做老年痴呆的研究,还包括其他很多脑科学的研究,这可能需要很多方面的数据,包括一些病案数据,包括健康档案等,尤其是如果把人工智能嫁接进来以后,需要的数据量会更大,但是从目前来讲,至少从中国来讲,可能很多机构、医院机构之间的这些医疗数据都是完全封闭的。如果开放的话,可能又会涉及到隐私权的问题。针对这个问题,从您的研究需求来讲的话,您希望能够怎么改变这个状况?

  鲁白:病人的大数据怎么来用,各个国家采取了不同的方式,成效也不一样。有一种思路是通过立法让医疗大数据可以分享。但是,这个大数据到底属于谁?属于个人还是属于国家?在中国,现在实际上是属于单位的,医院把病人的数据变成了单位财产,变成了它能够盈利的一种资产,这样做非常不利于研究、也不利于大数据的应用。中国的优势是有这么多的人,也就是说病人基数大,但是都把它分而治之,每个地方都把自己医院里面的病人的数据变成医院自己的财产的话,这对我们整个发展是相当有害的。

  怎样才是一个比较合理的做法呢?我觉得自上而下的做法不一定行得通。美国是通过立法,叫做HITECH法案,但它后面有190亿美金的支持,将病人的数据标准化,可分享。而这个过程得到了国家基金的支持,医院和病人都愿意参与。我觉得很重要的一条,就是每个人掌握自己的基因组、健康、疾病的信息,要像掌握自己的银行账户一样。每个人有权利掌握自己的信息。应该有一个社会共识或者法律,规定我的数据是我的,我有权利给谁、不给谁、在什么条件下给、是付费的给还是不付费给,这个是我个人的事,而不是医院拥有或掌握的,也不能是国家要命令我怎么样。在这样一个大前提下,可以通过互联网的手段,通过市场的行为,能够把大数据很好地用起来。

  这当然要立法,但是我倒不是很担心所谓的隐私权的问题,如果这些变成你的私人账户的话,就不存在这样的问题。我自己的数据,我有隐私权,我可以保护自己的这个信息,我决定让谁用、在什么条件下用。我可以用我的信息数据参与一个临床试验,但是只参加这个临床实验,而且我们通过合同的方式进行,做完这个试验,必须要销毁这个数据。我还是掌握着我原来的数据,这个应该是可以做得到的。

  关于鲁白

  清华大学教授,《知识分子》主编。国际著名神经科学家,在神经发育、突触可塑性、脑认知及其脑疾病的研究领域做出过一系列重大发现。他的开创性研究揭示了脑源性神经营养因子BDNF对神经突触传递和可塑性及学习记忆的调控,并发现了BDNF基因变异对人类记忆和多种神经精神疾病的影响。

  鲁白教授在康奈尔大学医学院获得博士学位,曾师从诺贝尔奖得主 Paul Greengard做博士后。在美国国立卫生研究院(NIH)工作14年,曾先后担任研究室主任和跨研究所的转化医学部副主任。之后在葛兰素史克研发部任副总裁。2013年10月全职到清华大学工作,曾担任医学院常务副院长,现任药学院教授。

  他曾获NIH院长奖,Ray Wu奖,MathildeSolowey奖等,为汤森路透“世界最有影响力的科学家”中唯一一名在中国工作的神经科学家。近年来他还致力于科学传播,他和北京大学的饶毅教授、普林斯顿大学的谢宇教授共同创立了科技新媒体“知识分子”,目前已经成为中国最有影响力的科技自媒体之一。

组织机构

主管单位
中华人民共和国科学技术部
国家科学技术奖励工作办公室
主办单位
中国人工智能学会

奖励资质